Horacio Capel, catedràtic de Geografia: “Se puede imaginar otra forma de hacer urbanismo”

Entrevistem al catedràtic de Geografia Humana Horacio Capel, que va ser recentment homenatjat amb motiu de la seva jubilació, en un acte que es va celebrar el passat 3 de novembre a la Universitat de Barcelona en el transcurs del qual es va presentar el llibre Horacio Capel, geógrafo (Publicacions i Edicions de la Universitat de Barcelona) una obra que explora la trajectòria intel·lectual i aporta coneixement en els camps de la geografia on la seva contribució ha estat més substantiva, esdevenint una autèntica recensió teòrica i històrica de la disciplina a Espanya dels darrers cinquanta anys. Amb motiu d’aquest homenatge repassem el seu recorregut i parlem sobre l’urbanisme, allò urbà i les forces que modelen la ciutat, un tema que el segueix apassionant.

 

 

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Aquest llibre explora la seva trajectòria intel·lectual al llarg de 50 anys dedicats a la geografia. A jutjar pels articles presentats, quina pensa que és la seva principal aportació a la disciplina?

Se trata de un libro coordinado por Luis Urteaga y Vicente Casals, un resumen y una valoración de mi trayectoria académica. Lo esencial es que me he dedicado completamente a la docencia y a la investigación. En 50 años se puede hacer mucho, sobre todo si uno trabaja con continuidad, y vive relativamente cerca del trabajo, para no perder mucho tiempo. Y es lo que refleja un poco este libro.

Certament, si s’observa el seu currículum es veu que vostè ha treballat molt. És la perseverança en el treball la clau de la seva producció intel·lectual?

Sí, la constancia y la continuidad, y el hecho de estar 50 años en esta universidad. Yo llegué aquí en el año 1966, después de haber sido profesor en la Universidad de Murcia durante dos años. En el tiempo transcurrido desde entonces cualquier artesano hace mucho trabajo, de la misma manera que un profesor universitario que se dedique a cumplir con su obligación también puede hacer una amplia labor, además de las clases que se imparten

Potser es pugui ressaltar la creació de Geocrítica, una revista que ha tingut un gran impacte en la disciplina. En què va consistir aquest nou posicionament crític?

La revista Geo Crítica. Cuadernos Críticos de Geografía Humana nació en el año 1976, y fue un intento de presentar materiales y perspectivas diferentes a las que eran habituales en la geografía de aquel momento en España y en Cataluña, y sirvió además para dar visibilidad y difusión a los trabajos que nosotros mismos íbamos realizando. Desde el primer momento pudimos darle regularidad, publicando un número cada dos meses. A fines de 1994 llegamos al número cien. Poco después, en 1996, se inició el portal electrónico de Geocrítica, en donde continuó la anterior revista, convertida en Scripta Nova.

Potser la seva novetat va raure en la integració d’un punt de vista sociològic?

Sobre todo, de reflexión teórica. Tenga en cuenta que la primera mitad de los años 1970 fueron en el campo de la geografía un poco complicados en España y en otros países europeos, por el hecho de que la concepción científica que hasta el momento se había mantenido se vio afectada por dos revoluciones científicas en el campo de la geografía, que a veces llegaron casi simultáneamente. Por un lado la irrupción del paradigma cuantitativo y teorético -que es la versión geográfica de las corrientes neopositivistas en ciencia-, que en el mundo anglo-norteamericano se había ido difundiendo desde los años 1950 y había triunfado en los 60. Aquí en España fue a finales de los 60 cuando comenzamos a trabajar en esta línea, que significaba un cambio importante respecto a lo que en ese momento se hacía en geografía. Y cuando estábamos asimilando esta primera revolución, empezaba a su vez su impugnación y cuestionamiento. Así que en la primera mitad de los 70 los geógrafos españoles nos vimos impulsados a hacer el doble esfuerzo de asimilar, casi al mismo tiempo, la primera revolución, cuantitativa y teorética; y la segunda, anti-cuantitativa y anti-neopositivista: la llamada geografía radical o humanista; en definitiva, las corrientes postmodernas que llegaron también a la geografía.

En quin àmbit es va visibilitzar la influència de la corrent humanista en geografia? En quins conceptes es va centrar el debat?

En los años 60 se consideraba que el geógrafo debía tener una formación amplia que le permitiera estudiar de una manera profunda y ordenada el espacio regional, y se hicieron aportaciones muy importantes en el campo de la geografía regional y agraria. La revolución cuantitativa representaba un cuestionamiento de esta manera de trabajar. Se interesaba más bien por las dimensiones espaciales, la organización de los fenómenos en el espacio, los modelos de distribución espacial; y aparecieron nuevos temas de investigación en campos muy diversos, tanto en la geografía física como en la geografía humana.

Yo concretamente me dedicaba a temas de geografía urbana, al estudio de la ciudad. Mi tesis en la Universidad de Murcia se había orientado hacia las redes de ciudades en la región del Sureste de España; y al venirme a Barcelona y tener conciencia de la aparición de nuevas corrientes de pensamiento en geografía, se convirtió en un estudio sobre la red urbana española, centrado en las funciones económicas de las ciudades; y a partir de ahí me vi impulsado a conocer todo lo que se hacía en ese campo.

Después, la impugnación de esa corriente cuantitativa y teorética en los años 1970 dio lugar a la aparición de nuevos enfoques. Ya no interesaban tanto los modelos de distribución espacial, sino quiénes eran los agentes que realmente tomaban decisiones respecto al espacio urbano, qué intereses tenían cuando actuaban, qué estrategias desplegaban, qué beneficios intentaban obtener. Esa geografía radical, humanista, anti-cuantitativa era una geografía que también podía estar muy influida por el marxismo; se preocupaba por las dimensiones sociales. Hubo geógrafos, como David Harvey, que se dedicaron a releer sistemáticamente la obra de Marx para obtener conceptos que les permitieran entender la organización del sistema económico y del espacio urbano. En el campo de la sociología destacó Henry Lefevre, un gran filósofo que se dedicó a interpretar la ciudad y que también bebió del marxismo; y aparecieron nuevas publicaciones como Espaces et Societés, una revista de orientación crítica que repensaba la ciudad desde nuevas perspectivas y con nuevas metodologías.

 

capel 3Vostè ha estudiat les relacions entre capitalisme i morfologia urbana, també a Barcelona. Com es posen en marxa les relacions entre espai i poder al terreny de joc que és la ciutat? I en concret a Barcelona, quina és la seva apreciació sobre aquests equilibris?

Tenemos, por un lado, el poder político con distintos niveles de actuación –estatal, regional y municipal–, cada uno de los cuales puede elaborar y aprobar normas para su ámbito específico, estableciendo el marco normativo y las reglas del juego, dentro de las cuales tienen que actuar los agentes privados. En los años 70 ya se distinguió entre los agentes que realmente toman decisiones y construyen la ciudad –los agentes urbanos– y los actores, que somos los que nos movemos en el espacio urbano, en una escena y con un decorado ya construidos por otros. Pero en los años de la transición política, los ciudadanos se convirtieron en actores muy decisivos, prácticamente casi en agentes en la construcción de la ciudad. A través del movimiento vecinal, los ciudadanos pudieron paralizar ciertas decisiones que se habían tomado por parte del poder político o de los agentes urbanos, y pudieron proponer nuevas alternativas.

El caso de Barcelona es especialmente significativo, porque el movimiento asociativo ciudadano tuvo una gran importancia y consiguió transformar de manera importante la ciudad; primero con sus reivindicaciones y exigencias durante la transición política, y después en los 80 con la presencia en ayuntamientos a partir de las elecciones municipales, con capacidad para orientar las políticas municipales. En los años 1990, la influencia de las políticas neoliberales, la magnificación del Mercado, y el rechazo a la intervención del Estado, se tradujo en un cuestionamiento del planeamiento urbano, bajo la pretensión de que lo importante era poder reaccionar ante los sucesos que se iban produciendo, y ante los cambios en las coyunturas económicas, o ante las nuevas oportunidades, etc.; se pretendió que lo que debía hacer el poder público era negociar con los agentes económicos los proyectos concretos. Todo este planteamiento ha ido dando lugar a que se cometieran errores importantes.

Quin tipus d’errors?

Piense que en 1998, durante el gobierno del Partido Popular, se elaboró y aprobó una Ley del Suelo que permitía urbanizar cualquier parte del territorio si no estaba previamente protegido por razones de carácter ambiental o natural, en contraste con lo que establecía la ley de 1956, que al elaborar un plan de ordenación clasificaba el espacio municipal en: urbano (ya urbanizado), urbanizable (donde se puede construir la nueva ciudad) y no urbanizable (que se ha de mantener como un espacio de carácter rural o natural). De esta manera el suelo para urbanizar se convirtió en una de las opciones más atrayentes para el capital, por la posibilidad de obtener inmensas plusvalías: espacios que eran comprados por un precio bajo, fuera del espacio urbano, eran recalificados y convertidos en espacios urbanizables. Todo ese contexto dio lugar a graves problemas desde el punto de vista económico y urbanístico, y es el que finalmente ha producido la crisis de 2008.

Lo que me preguntaba tiene que ver un poco con esta crisis, ya que ha hecho tomar conciencia de los errores que se habían cometido. Muchas personas se han visto gravemente afectadas por el estallido de la burbuja inmobiliaria y por las políticas económicas que se han seguido, y han buscado nuevas alternativas, lo que se refleja en la presencia de nuevos grupos políticos en la administración municipal.

Definir la ciutat és molt més complex del que podia semblar. Existeix una definició de consens en Geografia?

En los años 60 y 70 estaba bastante clara la diferencia entre campo y ciudad. La ciudad era algo morfológicamente bien reconocible, y el campo, el espacio rural, era otra cosa, tanto desde el punto de vista del paisaje como de los comportamientos de sus habitantes. Ahora todo eso ha cambiado profundamente. Estamos en una fase que se puede calificar de Urbanización Generalizada: estadísticamente, más de la mitad de la población del mundo puede considerarse urbana (aunque seguramente el porcentaje es superior porque hay núcleos de menos de 10.000 habitantes que estadísticamente no se consideran urbanos pero están muy próximos a una ciudad y forman parte de la aglomeración urbana). En algunos países el 80 o el 90 por ciento de la población es ya urbana.

Por otro lado, hemos de tener en cuenta que los romanos distinguían muy claramente entre la urbs (la ciudad físicamente construída) y la civitas (la ciudad de los ciudadanos). Hace mucho tiempo que los sociólogos y los antropólogos demostraron que los urbanitas se comportaban de una manera diferente a la gente que vive en el campo. A comienzos del siglo XX se habló de la cultura o los comportamientos urbanos. En la ciudad las personas tenían más información, podían intercambiarla con gente diversa, leían periódicos, trabajaban de forma diferente a los campesinos, tenían valores y comportamientos muy diferentes. Hoy todo esto se ha transformado profundamente. Hay personas que viven casi todo el año en un espacio rural y se dedican a actividades agrarias o ganaderas, pero las realizan de una forma casi industrial (con mecanización y aplicación de conocimientos técnicos), y pueden estar conectados con todo el mundo gracias a las nuevas tecnologías de la información y la comunicación. Por tanto, si estadísticamente ya más de mitad de la población del mundo es urbana, desde el punto de vista de los comportamientos incluso personas que viven en pequeñas aldeas, o en áreas rurales, pueden comportarse también como ciudadanos. Todo esto significa un cambio radical. Incluso hay un geógrafo de Harvard, Neil Brenner, que habla de la urbanización planetaria: toda la tierra está ya urbanizada y además sabemos que todo el planeta tierra tiene la huella de la presencia del hombre.

En esta situación, donde además la dispersión urbana en torno al área metropolitana llega a centenares de quilómetros, con autopistas, con infraestructuras que permiten estar conectados con el centro de la metrópolis y con otras áreas, la pregunta “¿qué es la ciudad?” se plantea de forma diferente a como se hacía en el pasado.

 

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S’ha referit als edificis com els temples de la modernitat. De fet, allò ‘urbà’ morfològicamnet sovint es relaciona amb l’anomenat skyline de la ciutat. Si pensem en Barcelona, per exemple, ens ve a la ment aquesta imatge, amb la Torre Agbar, l’Edifici Vela, la Sagrada Família… Aquests edificis també són una manifestació del poder (econòmic, religiós, polític).

Los rascacielos suponen una seña icónica muy significativa en las ciudades, que acompaña a otros edificios que pretenden ser signos destacados en ella. El problema es doble: Por un lado, ¿qué se tiene que hacer en la ciudad? Seguramente es razonable pensar que se hagan edificios modernos y llamativos, pero, ¿se pueden hacer en cualquier lugar? La ciudad que ya existe tiene una historia que se refleja en los edificios, y desde el punto de vista de la identidad creo que es importante que se mantenga. Que Barcelona vea perder edificios significativos, que reflejan su pasado industrial y su historia compleja, es una grave pérdida para la ciudad. Lo nuevo no puede destruir los restos del pasado, porque la memoria histórica es muy importante para la ciudad.

Esto es un aspecto. El otro es que los rascacielos, que en principio surgieron para aprovechar y rentabilizar el espacio en el centro de las ciudades, ahora se han generalizado porque las posibilidades técnicas permiten hacer edificios gigantescos. Se ha hablado de rascacielos de hasta 1000 metros de altura y para cuarenta o cincuenta mil personas. ¿Se tiene derecho a hacer esto, a llenar de rascacielos la ciudad? Yo creo que se debe hacer con mucho cuidado, y sólo en casos muy justificados, porque plantean problemas ambientales y energéticos que han de estar bien discutidos antes de hacer obras de ese tipo.

Si además se hacen como símbolos de identidad, como puede ser la Torre Agbar, pues también se puede discutir. La Torre Agbar de lejos está muy bien, es un símbolo llamativo –según dicen algunos, con una expresividad de carácter fálico que quiere mostrar la potencia de Barcelona­– que no obstante de cerca plantea muchos problemas: no tiene casi aceras y está mal integrado con los edificios que se han levantado justo al lado. Entonces uno se puede preguntar ¿la ciudad ha de evolucionar con edificios muy icónicos y significativos que llamen la atención, o ha de ser otra cosa en relación con las necesidades de la población? Pues si lo planteamos desde esta perspectiva a lo mejor se puede cuestionar el que aparezcan rascacielos en cualquier lugar, simplemente por razones especulativas de obtención de unas plusvalías gigantescas; creando un paisaje bastante desordenado y caótico compuesto por edificios aislados que no dialogan entre sí sino que se dan empujones, y donde no hay suficientes espacios para las personas, como sucede en el Poblenou.

Com seria una ciutat per a les persones?

Ha de ser una ciudad donde las personas tengan su voz. No puede ser que técnicos y políticos decidan cómo ha de ser la ciudad, y que la voz de los ciudadanos no se escuche. Se puede imaginar otra forma de hacer urbanismo: Se hace un plan, se pone a exposición y debate público en serio, no como un trámite de exposición pública que dura un mes y en el que muy pocas personas participan, sino como realmente un período de debate; y el debate y las aportaciones que hacen los ciudadanos han de volver nuevamente a los técnicos y políticos para que modifiquen, las veces que sea preciso, ese plan hasta que haya un consenso generalizado. El problema de la ciudad es que se ha de profundizar en la participación. No una participación puramente cosmética, y no una comunicación de manera rápida para que la gente sienta que está informada, sino para debatir a fondo las propuestas que se hacen. De hecho la historia de Barcelona de las últimas décadas demuestra que las asociaciones y los movimientos vecinales han tenido frecuentemente más razón que los técnicos y políticos. Por ejemplo en Poblenou, donde desde hace tiempo que se reivindica que no se destruyeran tantas fábricas, por su valor arquitectónico e histórico y por su funcionalidad. De hecho lo sorprendente es que en un ayuntamiento que era de izquierdas –hasta que cambió y paso la derecha, como el de Barcelona­– los políticos se negaron a escuchar las exigencias o las propuestas de las asociaciones de vecinos; y así les ha ido: perdieron el ayuntamiento por esa incapacidad para dialogar.

Sembla que la Geografia pot ser una disciplina militant amb gran capacitat per incidir en els processos de configuració urbana…

Sí, como todas las disciplinas. De hecho en Barcelona hay una amplia tradición de colaboración de los académicos y los profesionales con asociaciones de vecinos. Por ejemplo, en relación con el problema del 22@ en el Poblenou –que era una buena idea que se ha llevado a la práctica de forma inadecuada– y la defensa del patrimonio industrial del barrio frente a una conversión al sector servicios con la que da la impresión de que se ha perdido el rumbo… En todo este proceso ha habido académicos de geografía y otras disciplinas que han colaborado con el movimiento vecinal. Nosotros, en la revista Scripta Nova y Biblio 3W de la Universidad de Barcelona hemos publicado debates muy interesantes sobre el patrimonio industrial del Poblenou, incluso se ha propuesto un Plan del Patrimonio para el barrio; o en relación con los procesos de privatización del puerto a través de la creación de una marina de lujo en la parte más antigua; hemos contribuido a difundir y debatir en revistas internacionales problemas urbanos o sociales que la ciudad tiene planteados.

Per finalitzar, quin projecte té ara mateix entre mans?

Este tema de la ciudad me sigue interesando. Estos días pensaba: si es cierto que se habla ya de una ciudad planetaria, ¿hemos llegado al futuro o lo tenemos que construir nosotros? Pues sin duda, a pesar de la Urbanización Generalizada, el futuro está todavía por construir.

Porque es evidente que sistema económico que domina en el mundo en estos momentos es responsable de muchos de los problemas que tiene planteados, y seguramente lo tenemos que modificar profundamente, o transformar de forma amplia, porque no podemos seguir así. Lo de modificar radicalmente el sistema capitalista no lo dicen ya sólo los antisistema; incluso agentes económicos muy significados se dan cuenta que no podemos seguir de esta manera, con un sistema económico que busca el máximo beneficio, que trata de modelar las conciencias de la gente para que consuman al máximo, que está destruyendo la Tierra. Estamos al borde de la catástrofe. Tenemos que cambiar muchos hábitos de consumo: ser más frugales, más moderados, y eso exige modificar el sistema económico, a pesar de los costes. El futuro depende de nosotros y de como lo construyamos. Todos, los jóvenes y los mayores, tenemos que hacer todo lo que podamos para construir un mundo mejor, más justo y más igualitario.

Esperem que així sigui! Moltes gràcies!

R. Frasquet