Julio Anguita: «Si la reforma constitucional lʼhan de fer els poders econòmics i financers, jo no vull reforma!»

Vostè es va especialitzar en Història Moderna aquí, a la Universitat de Barcelona. A Atraco a la memoria diu: «Per aquella facultat entrava Europa». Com va ser el seu pas per aquest centre?

Llavors Europa era el futur, la prosperitat, la lluita contra la dictadura. A aquella Europa em refereixo, que no té res a veure amb la d'ara. Érem set estudiants de la Universitat de Sevilla que havíem acabat els comuns. Jo ja exercia la meva professió, era mestre i pertanyia al clandestí Partit Comunista d'Espanya. Havíem llegit molts llibres a través de l'editorial Ruedo Ibérico, havíem conegut —ni que fos per segones lectures— l'obra de Pierre Vilar, de Marc Bloch, de Braudel i, per descomptat, de Lucien Febvre, i el seu famós llibre Combats pour l'histoire —en homenatge a ell vaig titular un llibre meu Combate de este tiempo. I a Barcelona ens vam trobar amb la història viva, la història integral. Molts dels professors que vam tenir aquí havien estat alumnes del gran Jaume Vicens Vives, i això era una garantia. Per primera vegada, vam fer història de l'economia, història del pensament social, i de l'alimentació, i dels transports. Allò per a nosaltres va ser un descobriment. A mi m'ha ajudat molt a entendre la situació present el poc que sé d'història moderna i contemporània. Sense saber història és molt difícil que un polític pugui entendre el seu poble.

Fins a quin punt creu que ha canviat la universitat des de llavors?

Per la meva dedicació a la política, en tinc referències indirectes; però sí que sé que els professors que hi havia llavors, fins i tot dins de l'ampli ventall d'opcions ideològiques, en què hi havia de tot —des de Giralt o Artola, fins a Carlos Seco Serrano o Cuenca Toribio—, eren gent de rigor, i no els feia por el debat, ni sotmetre les seves tesis als veredictes dels documents i de la història. Això per mi era molt important. Jo conec la universitat a través del meu fill, que va estudiar Història a Còrdova, i les meves filles, que han estudiat Biològiques i Psicologia, i el meu fill gran, que va morir a la guerra de l'Iraq, i que va fer Periodisme. M'haureu de perdonar, però no sé com funciona això, no sé com està aquí la situació, i només és la meva visió; però crec que són instituts, i no gaire bons. Perdoneu-me que parli amb franquesa, encara que sigui amb error.

I el perfil dels estudiants, en què ha canviat?

Els estudiants són fills del nostre temps. Fills de la màquina i del llenguatge xava, cada vegada més pobre, sobretot si el comparem amb la Grècia clàssica, on hi havia un verb fins i tot per conjugar ʻdialogar a l'àgoraʼ, agorazein, on tots els matisos i flexions de la realitat tenien una paraula, la qual cosa indicava que hi havia un coneixement de la realitat o un debat sobre aquesta. En deixar la primera línia política i tornar a l'institut, em vaig trobar que hi havia alumnes de segon de batxillerat que no aguantaven deu minuts d'exposició, i us puc dic que jo sóc molt didàctic perquè abans havia estat mestre d'escola i em preparo les classes amb il·lusió. Havia de dedicar el primer i segon dia de cada unitat didàctica a fer que la llegissin per torns i aixequessin el braç cada vegada que algú no entengués una paraula. No entenien res! Falla el que els vells mestres d'escola en diem instrumentals: el llenguatge i el càlcul. El gust pel llenguatge, per comunicar-se amb totes les flexions que pugui tenir la paraula; tot això ha desaparegut. I sapigueu que el mite —perquè per mi sempre ha estat un mite— que l'escola canvia la societat és mentida. La societat fa l'escola que a ella li convé.

I la universitat que li convé?

També, per descomptat. Tingueu en compte que les humanitats van desapareixent de l'entorn de la cultura, o com jo en dic, l'art inquietador de sospesar raons. I desapareix el maldecap de pensar, com el dolor de músculs del que pica pedra i gràcies a l'esforç del seu bíceps fa bíceps, igual que pensar va generant més capacitat. Estem com estem: enquestes i programes frívols, mentre la realitat que està fluint cada vegada és més petita. I no diguem en política…

Sovint usa en el seu discurs els pols oposats: «les dues ribes», «el mur que cau a banda i banda», «el xoc de trens». Manté una visió dual del món?

No. El món és complex, està ple de matisos; però en un moment determinat existeix l'opció. Fins i tot els que som amants dels matisos hem d'optar en un moment donat, com en la vida personal. Vosaltres també, per més que matiseu per entendre l'altre, heu d'optar. És un drama; però bonic, perquè gràcies als drames bonics i a la tragèdia hi ha éssers humans.

En el seu llibre puntualitza que els acords de la Transició es van pactar a força de no poques renúncies. Per avançar, cal renunciar sempre a alguna cosa?

Per avançar es renuncia si tots renunciem; si hi ha qui no renuncia, no. Jo era un modest dirigent a Còrdova d'un partit clandestí. En aquella clandestinitat, i vist des de la direcció d'una província, teníem mitificada la nostra direcció. El problema de les dictadures és que disloquen la realitat. Són com un cristall que tot ho radicalitza, a favor i en contra, virtuts i vicis: els teus són intrínsecament bons i els altres són intrínsecament dolents. És esfereïdor per a la intel·ligència, però és així. Què és el que jo li imputo a la direcció del meu partit llavors, si és a això al que vostè es referia? És possible que no hi hagués cap altra opció que acceptar la bandera; però és que d'aquesta necessitat en vam fer virtut. Aquest va ser l'error. Moltes vegades, l'esquerra no pot evitar l'horror —si no l'ha comès ella, que també ho fa—; però el que no pot dir és que aquest horror no existeix perquè no l'ha pogut evitar: això no. I que d'això no en faci una línia política dient «Hem guanyat». Això no es pot fer! Comencem a cedir, a cedir, i ens transformem en els màxims valedors de la monarquia de Joan Carles I. Qui ho havia de dir…

A la majoria dels votants d'avui, la Constitució ens ha vingut donada. Per què s'esgrimeix amb tant fervor i tan sovint un text aprovat en un context molt determinat fa pràcticament quaranta anys?

A veure: jo sóc partidari d'una constitució republicana; però he dit, i segueixo dient, que si demà fos president del Govern, usaria aquesta Constitució i capgiraria aquest país com si fos un mitjó. De l'escriptor soviètic Piotr Stuchka vaig aprendre l'ús alternatiu del dret. La Constitució la dividim en formal —el text— i material —el col·lectiu d'interessos, forces polítiques, sindicals i culturals que fan possible que es compleixi o no. Tota legislació pot ser utilitzada en sentit contrari a la constitució material. Doncs bé, avui la Constitució espanyola és dinamita: no l'aguanten els governs, ni l'espanyol ni el català! Amb el títol setè a la mà i un tribunal constitucional amb cara i ulls, poso aquest país que no el coneix ni la mare que el va parir (riu), permeteu-me l'expressió.

Passa el mateix que amb els drets humans, que per cert avui fa seixanta-set anys que van ser aprovats. Em donaria per satisfet si tots els partits que es fan dir comunistes els tinguessin com a programa i es deixessin estar d'altres històries; perquè el sistema no ho pot complir. Ara es parla de la reforma constitucional, que bonic! Però qui l'ha de dur a terme? Si la reforma constitucional l'han de fer els poders econòmics i financers, jo no vull reforma! Acostumo a posar un exemple tret del llibre primer de la República de Plató, un diàleg entre Sòcrates i Trasímac, un sofista de l'Hel·lespont (estic parlant del segle IV aC). Diu Trasímac: «Sòcrates, desenganya't, els poderosos tenen sempre la virtut de fer lleis que els afavoreixin; però aconsegueixen fer creure a la gent que la llei és per a tothom». Això és terrorífic! Però Sòcrates li contesta una cosa encara pitjor: «Sí, Trasímac; però no oblidis que moltes vegades el poder no pot complir la seva pròpia legalitat». Aquest és el cas. Enfronteu avui els poders amb la legalitat que diuen defensar i no aguanten ni una desena de segon. Per això em refereixo tant a la Declaració Universal dels Drets Humans, als pactes del 1966, on hi ha el dret d'autodeterminació o lliure determinació, reconegut pel Rei al Butlletí Oficial de l'Estat del 4 d'abril del 1967, i de la Constitució espanyola, que no vull canviar si la batuta del canvi la porten uns altres.

La societat espanyola té els polítics que es mereix?

Els polítics no hem estat parits com Atenea del cap de Zeus. Venim de la gent, i per això jo li exigeixo molta responsabilitat al que està en política. De fet, li doblaria les penes; però és perquè en arribar al càrrec polític, hauria de fer el contrari del que ha mamat. Estic tip de sentir al carrer: «Sí, aquest roba, i jo faria el mateix», «en votaré un altre, perquè aquest ja ha robat prou». És que és innat! És aquí! En un país que va parir el Lazarillo de Tormes, Marcos de Obregón, Guzmán de Alfarache, Rinconete i Cortadillo, Gil Blas de Santillana..., tot això és aquí! I què passa? Que el polític és com l'Agnus Dei qui tollis peccata mundi: dipositem sobre ell els pecats i el sacrifiquem. A mi no m'agrada això. Repeteixo que al polític li donaria més responsabilitat; però, i el que posa el sobre?, i el que aplaudeix? I em podeu explicar una cosa que no entenc? Com és que la gent segueix votant els lladres? És terrible! Hi ha una gran hipocresia social i és producte de la nostra història. Heu vist que en aquest país la gent té por de pensar? «No m'ho expliquis, no en vull saber res!». Per què? Doncs perquè la Contrareforma va dir: «Mira, nen, tu fas el que vulguis; ara bé, no et qüestionis ni Déu Nostre Senyor ni l'Església!» També s'explica l'anècdota de quan Ferran VII va arribar a la Universitat de Cervera i el Claustre el va rebre dient-li: «Senyor, lluny de nosaltres la funesta mania de pensar». Això ho diuen els catedràtics, caldria veure què deien els bidells! (riu). Passa el mateix amb el franquisme. Franco no el va inventar: el franquisme el va inventar a ell. Franco es va trobar que això ja estava en la societat, promogut des del segle XIX. Sé que aquesta reflexió és incòmoda perquè ens enfronta amb el nostre passat; però sense la història no podem entendre què som. I la corrupció esbatega per dalt, i tant! Però té les seves arrels, i les seves petites arrels.

Estem en un país que ha accedit a una sanitat i a un determinat nivell d'educació sense haver lluitat per aconseguir-ho: ha estat un regal. Pot semblar una barbaritat; però hi ha una Revolució francesa, i una Revolució anglesa, en què s'ajusticia un rei, i ho dic com un símbol aterridor de ruptura, no pel fet d'ajusticiar un rei, sinó pel fet de trencar. Aquí sempre hi ha hagut restauracions: aquesta és la segona i estem en vies de la tercera. L'abdicació de Joan Carles I està preparant, entre altres coses, que Gürtel, Noos, els ERO, acabin en foc d'encenalls. Què ens hi juguem? Estem davant de l'estructura de l'Estat, i si aquí comencem a treure-ho tot, veuríeu passar una desfilada de senyories que no hi ha Guàrdia Civil suficient per conduir-los. Aquest és l'avantatge, crec, d'haver llegit una mica d'història; perquè ho veus venir. No és el malvat lladre, és simplement la manifestació d'un funcionament, d'un Estat que no ha estat mai nostre, sinó del rei, del que governa, de Francisco Franco, però mai nostre. La il·lusió que fa votar no transforma la mentalitat de la gent.  Això ho he patit jo com a alcalde. En les campanyes electorals he estat fins i tot dur amb la gent. No li demano un vot a qualsevol. Si em demanen cap favor a canvi, els dic: «No em voteu, ja està, no vull vots!».

«Digues-li a la gent la veritat i el teu adversari et saludarà», afirma en un dels capítols. Quines veritats, al seu parer, s'haurien de dir sobre Catalunya i Espanya?

Jo diré aquí el que no dic allà; perquè allà dic el que no dic aquí. Allà dic que existeix el dret d'autodeterminació i que el defensaria i el defenso; però aquí, jugant al contraatac, us dic: i per a què voleu la independència?

Això ho diu aquí, i allà, i al llibre…

Sí, sí, si em sembla que hi teniu dret, és clar. Però, per a què? Posem que aconseguiu la independència. Mentre no sigueu admesos a la UE, hi haurà una frontera, dic jo, i altres problemes, per no parlar del tema suat del futbol…

… amb qui jugarà el Barça, i allò d'arribar a França passant per Aragó, també ho diu al llibre…

Quin és el projecte econòmic davant els problemes que té Catalunya? L'actual? Però si l'actual és igual que l'altre, però parlant català! En els anys en què he estat a les institucions, qui ha votat els pressupostos més conservadors? PNB i CiU. I qui va fer president José María Aznar? Que per això es va convertir, com sant Pau, i va estudiar català… Pujol. Què s'està buscant? La independència? Jo crec que no. Crec que el que s'està buscant és l'estatus d'estat lliure associat. Que Catalunya és una nació, això ho sap tothom; perquè fins i tot a la Constitució del 78, en dir nacionalitats ve a dir-se nació, que és el mateix. Això és veritat i és així. Una nació que tindria estat, i a partir d'aquest estat pactaria amb Madrid ser estat lliure associat. Què tindrien en comú? El cap de l'Estat —el rei, eh?, el de la República ja ho veuríem— i una sèrie de normatives de política internacional que, com que estan molt a gust a la Unió Europea, serien les polítiques que ja hi ha. I ja està! El que passa és que de sobte a aquest senyor (ara es refereix a Mas) li ha sortit la CUP, i això és una nosa! I repeteixo, que demà jo estic governant i vosaltres decidiu. M'hi poso i endavant! Després ja veurem què fem, no?

És veritat que el fet diferencial existeix, que Espanya és un estat plurinacional: això està escrit en la seva història, en la seva geografia, és una ximpleria anar-hi en contra. Ara bé, com busquem l'encaix? També és veritat que la deferència que hi ha hagut de Madrid no és la més edificant; però és que resulta que amb aquest Madrid, que no ha estat edificant en molt temps, hi havia una convivència des de Cambó, que pactava amb Madrid perquè aquí el moviment obrer s'aixecava i s'hi havia de portar a la Guàrdia Civil. Aquesta és la història que a mi em van ensenyar aquí. A la llum d'això, podem discutir quina mena de Catalunya volen: què construireu?, quins interessos representarà aquesta nova Catalunya? A més, en el PSUC vam defensar que són catalans els que viuen i treballen a Catalunya. Jo ho he pogut observar en la meva família política, que vivien a Barcelona i defensaven Catalunya. Parlen «ezo zí», però defensaven Catalunya. Aquesta és una reflexió improvisada; estic escrivint sobre el tema... Plantegeu-vos a la part alta de la taula si Catalunya necessita tenir un tracte excepcional o una quota com la basca. Discutim-ho. Perquè entenc que si no s'és clar amb la independència… Imagineu-vos que això s'aconsegueix: hi haurà frustració en molta gent que surt amb l'estelada, eh? I llavors, com que ja no es podrà culpar Madrid, que té la seva part alíquota de culpa, i bastant grossa, començarem a culpar-ne el xarnego…
…
No ho sé, aquesta és la meva opinió. Aquí dic això que no dic allà, i allà dic allò de l'autonomia... Ja ho veu, guanyant vots!

A risc que la pregunta sembli una paròdia: i sobre Europa? Què falta per dir d'Europa?

Sobre això hi ha una figura en literatura que se'n diu sinècdoque, quan es pren la part pel tot. Com que jo m'oposo a la UE, a l'euro i al deute, em diuen: «Vostè és antieuropeu». Al contrari, jo aposto per Europa; però per l'Europa de la qual es va començar a parlar al segle XV, des del duc de Sully, i que amb Victor Hugo agafa una definició bellíssima; i per l'Europa que sorgeix, és veritat, a l'aire del mercat comú, per evitar els enfrontaments seculars entre França i Alemanya (primer Prússia). Però la deriva europea, la que explico a l'epíleg del llibre, aquesta no s'hi assembla gens. El mateix Felipe González, que és un dels defensors europeistes —entre cometes— més ardents, diu a El País el 31 de maig de 2012: «Quan construïm la moneda única, ens equivoquem; perquè no es pot fer una moneda única sense una política fiscal comuna». Bé, doncs segueixen tretze són tretze. I el problema que tindrem si guanya Mariano —o Mariano i el seu suport— són els 10.000 milions d'euros que ja ens han dit que hem de retallar, i que hi haurà una liberalització més gran del mercat laboral.

El que no li nego al meu adversari és que és lògic, això no l'hi puc negar. Sabeu que no es pot confondre ocupació i feina. Feina, n'hi ha molta per fer; però transformar-la en ocupació per la iniciativa privada, no pot ser, perquè no és rendible. Diuen: «Creixerà l'economia i amb això es crearà ocupació!». Però bé, i on es crearà l'ocupació? Es pot crear ocupació en l'àmbit del medi ambient? Molta! Des de netejar les muntanyes a la meva terra perquè no hi hagi incendis i per a pastures, fins a recuperar recursos hídrics, passant per repoblacions forestals o per investigar energies alternatives. Això és ocupació. És rendible? No, fins d'aquí a seixanta anys. En política, i també ho dic per experiència, cal tenir iniciatives que no arribaràs a inaugurar. Això és de sentit comú. El que passa és que aquest país no és de sentit comú.

No hi ha voluntat política o no hi ha marge de maniobra?

La meva opinió és que mentre hi hagi la Unió Europea actual, no hi ha res a fer. Tot el que estan prometent tiris i troians no es pot, no es pot! L'error de Grècia va ser confondre els desitjos amb la realitat i no preparar-se a temps. És veritat que Varoufakis va preparar una alternativa; però per això cal estudiar molt, cal explicar-li a la gent què passarà, sense la gent no es pot fer res. Si jo estigués en la campanya, diria: «Mireu, l'adversari és aquí, ho teniu clar? I no digueu ximpleries, companys del debat. Això significa que marxem demà? No, significa que hem de començar a preparar el nostre poble i a veure quina solució li donem. Però és clar, aquest discurs no agrada; perquè no produeix rendibilitat, perquè les eleccions en aquests moments s'han transformat ja en un mercat. Tot és mercat! Hem confós des del vell marxisme el valor d'ús amb el valor de canvi. Faré servir un catalanisme: Aquesta és la cultureta imperant.

Ara que parlem de campanya electoral, què és per vostè el vot útil?

Segons els que el defensen, és «vota'm a mi, perquè jo fa molt temps que governo i sé què cal fer», o «vota'm a mi, perquè jo he governat abans i sé què cal fer, que aquests altres són uns aprenents», com si el PSOE l'any 82… Aquest és l'anomenat vot útil. En la filosofia dominant significa: «Ep, aposta pel que és rendible». I és vot útil? Doncs sí, per continuar com estem, és útil. El vot útil és una convenció entre el futur votant i el que el demana; perquè no s'han sortit de la senda que els ha marcat qui els enquadra. Aquí hi ha una orquestra com la del Titanic, que no es veu, que no es presenta a les eleccions, i toca la melodia que tothom balla, des de Rajoy fins als altres, tret d'alguna excepció. Tothom balla aquesta melodia. Ara ho estem veient. Tothom! I l'orquestra del Titanic tocant…

Andrade destaca del seu projecte i pensament polític diversos conceptes bàsics. Un d'ells, el primer, la utopia: «El que encara no és, però pot ser». Quines perspectives utòpiques s'obren a partir d'ara?

Li diré una cosa que vaig aprendre aquí. Jo, com tothom, parlava de la utopia com d'una cosa, de vegades, gairebé indesitjable. I Nazario González, sacerdot jesuïta, professor de la Facultat d'Història, el meu director de tesi, i després catedràtic a La Laguna, ens va obligar a llegir totes les utopies: La ciutat del sol de Campanella, la de Thomas More, les de Saint-Simon, Fourier, Cabet..., els després mal anomenats socialistes utòpics. I després de llegir-los ens va dir: «Mirin, totes les utopies que exposen aquests senyors són tècnicament possibles». I va haver de venir Marcuse, el del final de la utopia, per dir: Si la utopia ja és possible! La gent confon utopia amb quimera, i la confonen a propòsit. La utopia que cal menjar cada dia i que tothom ha de tenir un sostre es pot complir tècnicament. Per tant, cal revisar el concepte d'utopia. Està més enllà d'una cosa que per mi ja hauria d'estar feta.

D'aquí neix el seu nou projecte, Front Cívic?

La gent que té problemes som majoria; però és una majoria en si, no té consciència que ho és. I la situació actual només la pot canviar la majoria, no hi ha partit polític que la pugui canviar. Per fer-ho, la majoria ha de passar de majoria en si a majoria per a si, des d'un discurs molt clar i una força que no és política, que no es presenta a les eleccions, que tingui vocació d'unitat. Ara us puc dir que al darrere del 22M (les marxes de la dignitat) hi havia el Front Cívic. Tramant, ordint, però sense sortir a la foto. I creiem que això és el que cal fer en aquests moments, sobretot a partir del 21 de desembre. Al febrer tindrem la nostra segona assemblea, l'acció de la qual dirigirem en tres línies: estendre'ns a totes les províncies, amb compromisos; engegar el discurs de la regeneració ètica, però no en el sentit que l'oferim, sinó que l'hi demanem als ciutadans, i construir la societat del futur, creant estructures de consum i de producció, perquè fins ara els petits propietaris, la petita empresa, a part de plorar —que ploren molt i amb raó— no han lluitat contra la gran superfície. Doncs feu-ne una altra! Anem al cooperativisme, molt arrelat a Catalunya, precisament. Creem altres visions.